विचार कि अस्तिव? दीपक चोप्रा सद्गुरुंची मुलाखत घेत आहेत

भारतीय अमेरिकन लेखक, सार्वजनिक वक्ते, आणि वैद्य, डॉक्टर दीपक चोप्रा 18 ऑक्टोबर 2015 रोजी सद्गुरुंसोबत “आधुनिक जगात प्राचीन ज्ञान” या विषयावर संभाषण करत आहेत. त्यांच्या संभाषणाचा सारांश इथे प्रस्तुत करत आहोत.

नियंत्रक: या कार्यक्रमात उपस्थित राहणे हा एक मोठा सन्मान आहे, आणि विशेष गोष्ट म्हणजे या दोन्ही थोर व्यक्ती “ज्ञान” या विषयावर अत्यंत वेगवेगळ्या दृष्टिकोनामधून पाहतात. डॉक्टर चोप्रा या ठिकाणी एक डॉक्टर, वैज्ञानिक, आणि एक प्रख्यात वक्ते म्हणून पाहतात. सद्गुरू याकडे एक गूढवादी, ज्याने एखादी अज्ञात गोष्ट पाहिलेली आहे या दृष्टीकोनातून याकडे पाहतात आणि या विषयी त्यांचे ज्ञान अफाट आहे.

आपली स्वतःची विचारसरणी काळानुसार बदलली आहे का? आपण दोघे या प्रश्नाचे उत्तर देऊ शकता का?

दीपक चोप्रा: सद्गुरू, इतक्या वर्षांनंतर आपल्याला पुन्हा भेटणे हा माझा मोठा सन्मान आहे. मला आठवते आपण पोर्टोरिकोमध्ये फ्रीसबी खेळलो होतो तेव्हा. तर हो, माझ्या विचारसरणीमध्ये बदल झालेला आहे, अशा अर्थाने की मी जेंव्हा मुख्य प्रवाहातून बाहेर पडायला सुरुवात केली, तथाकथित वैज्ञानिक विचारसरणी, मी माझ्या मनामध्ये मन आणि शरीर यांच्यामध्ये असणारा संबंध प्रस्थापित करण्याचा प्रयत्न करत होतो. आणि गेल्या चार दशकांमध्ये मला हे जाणवले आहे, जे कित्येक शतके अनेक थोर ऋषी मुनींना माहिती होते, की सत्य किंवा वास्तविकता यामध्ये प्रवेश करू शकेल अशी कोणतीही वैचारिक प्रणाली नाही.

वास्तवाची कल्पना मनाला करता येत नाही. विचारांच्या या प्रणाली – अगदी शास्त्रशुद्ध सुद्धा – केवळ वास्तविकतेचा एक नमूना निर्माण करतात, प्रत्यक्ष वास्तविकता नाही. आणि आपण त्यावर विश्वास ठेवतो कारण एकदा आपल्याला नमूना लक्षात आला की आपण तंत्रज्ञान निर्माण करू शकतो. आपण जेट विमाने, बॉम्ब, आणि यांत्रिक मृत्यू, इंटरनेट, आणि इतर अनेक सुंदर वस्तु निर्माण करू शकतो. विज्ञानाने आपल्याला वास्तविकतेमध्ये प्रवेश मिळवून दिला आहे असे आपण समजतो, पण विज्ञान ही सुद्धा एक अशी घडामोड आहे जी मन नाही, जे वस्तु नाही. अधिक चांगल्या शब्दाअभावी, हे एक जागरूकता असलेले क्षेत्र आहे असे म्हणता येईल – यालाच महान ऋषी ब्राम्हण असे संबोधतात. हे विश्व त्याचे सुधारित स्वरूप आहे. तुमचे मन, तुमचे शरीर, आणि हे सारे विश्व हे म्हणजे अवकाश आणि काळ नसलेल्या सर्व काही अ-स्थानिक, कल्पनेच्या पल्याड, आकारहीन सत्याने कल्पित, रचित, आणि शासित आहे.

आधुनिक माणसांसाठी हे समजावून घेणे अतिशय अवघड आहे. पण आपण प्राचीन ज्ञानाच्या परंपरांविषयी बोलत असल्यामुळे, तुम्ही जर योग वसिष्ठ (प्राचीन भारतीय ग्रंथ) वाचलात, तर त्यामध्ये असे म्हटले आहे की ब्रम्हन म्हणजे ते जे दिसत नाही पण त्याच्याशिवाय काहीही पाहू शकत नाही, ज्याचे आकलन करता येत नाही, पण त्याच्याशिवाय कोणतेही आकलन शक्य नाही, ते, ज्याची कल्पना करू शकत नाही, पण त्याच्याशिवाय कोणतीही कल्पना, सृजनशीलता, आत्मज्ञान, प्रेरणा, निवड असू शकत नाही. आपण ज्याला “वास्तविकता” असे म्हणतो ती प्रत्येक गोष्ट एका अवकाश आणि काल नसणार्‍या , अकल्पनीय, अमूर्त, अ-स्थानिक केंद्र बिंदूमधून येते. पहा ना, भगवान श्रीकृष्ण जेंव्हा यावर भाष्य करतात – “पाणी त्याला भिजवू शकत नाही, वारा त्याला सुकवू शकत नाही; शस्त्रे त्याला कापू शकत नाहीत; अग्नी त्याचे दहन करू शकत नाही; ते प्राचीन आहे, ते जन्मलेले नाही, त्याला मृत्यू नाही.” हे मनाला अकल्पनीय आहे, पण जेंव्हा तुम्ही जागृतीत स्थिर होता, जेव्हा तुम्ही तुमच्या स्वाभाविक अस्तित्वात स्थिर होता, तेंव्हा त्याचा प्रयोग करता येऊ शकतो; ज्याला सच्चितानंद किंवा तत्वमसी असे म्हणतात. तो एक बौद्धिक अनुभव नसतो – तो एक रुपांतरणाचा अनुभव असतो. मी येथेच थांबेन.

नियंत्रक: सद्गुरू, आपण याकडे जाणीवेतून येता. आपले स्वतःचे विचार कसे बदलले ते आम्हाला सांगा.

सद्गुरू: मी विचारांबद्दल फारसे काही सांगू शकणार नाही कारण, बहुतांश वेळा, माझ्या मनात फारसे विचार नसतात. माझ्यासाठी, माझ्या स्वतःमध्ये घडणारे आयुष्य हे सदैव इतर कोणत्याही गोष्टींपेक्षा अधिक महत्वाचे आहे. जेंव्हा मला एखादी गोष्ट स्वतः करायची असते किंवा माझ्या भोवताली सुरू असणार्‍या गोष्टी सुरळीत करायच्या असतील, तरच माझ्या मनात विचार निर्माण होतात – अन्यथा, मनात एकही विचार न येता दिवस जात असतात. लोकं मला विचारतात, “तुमची साधना काय आहे?” अगदी माझ्या बालपणापासून माझी साधना म्हणजे, मी कोणत्याही गोष्टीसोबत माझी ओळख बांधली नाही – कुटुंबासोबत नाही किंवा संस्कृती, धर्म, समाज, किंवा माझ्या भोवताली असणार्‍या कोणत्याही गोष्टीसोबत नाही. मग ते माझे पालक असोत किंवा माझी भावंडे – मी त्यांच्यासोबत रममाण होत असे पण मी माझी ओळख कोणत्याही व्यक्तीसह किंवा कोणत्याही वस्तूसोबत जोडून घेतलेली नाही.

तुमची बुद्धिमत्ता जर स्वतःला ओळखींसबत बांधून ठेवत नाही, तर प्रत्येक मनुष्यप्राणी जीवनाचे मूळ स्वरूप जाणून घेण्यासाठी सक्षम आहे. मी जेंव्हा बुद्धिमत्ता असे म्हणतो, तेंव्हा दीपक यांनी अगोदरच सांगितल्याप्रमाणे, ती विचार प्रक्रियेच्या पलीकडे आहे. दुर्दैवाने, आज आपल्याकडे उपलब्ध असणार्‍या शिक्षण प्रणालीमुळे, आपण आपल्या बुद्धीमत्तेच्या केवळ एकाच पैलूप्रती आकृष्ट आहोत, ज्याला आपण बुद्धी असे म्हणतो, जी केवळ एक विचार प्रणाली आहे. आपल्या पाच इंद्रियांच्या सहाय्याने मिळवलेल्या माहितीच्या आधारेच विचार निर्माण होऊ शकतात, जे अतिशय मर्यादित आहे. दुसरी गोष्ट म्हणजे आपली पाच इंद्रिये मिळवत असलेल्या माहितीचे स्वरूप फक्त आपल्या उदरनिर्वाहासाठी उपयुक्त आहे. तुम्ही एखाद्या गोष्टीकडे कसे पाहता, तुम्ही कसे ऐकता, जीवनाचा गंध, चव आणि स्पर्श अनुभवता, हे केवळ जगण्यासाठी उपयोगाचे आहे. तुम्हाला जर जीवनाविषयी माहिती करून घ्यायची असेल, तर आकलनाची ही साधने उपयोगाची नाहीत.

आपल्या जगण्यासाठी जितके आवश्यक आहे तितके निसर्गाने आपली आकलनशक्ती खुली केली आहे. त्याच प्रमाणे, त्याने इतर प्राणिमात्रांची आकलनशक्ती पण खुली केली आहे कारण ती त्यांच्या जगण्यासाठी आवश्यक आहे. जर केवळ जगणे या एकाच गोष्टीचा तुम्हाला ध्यास असेल, तर त्यासाठी पंचेंद्रिये पुरेशी आहेत. पण एकदा का तुम्ही एक मनुष्यप्राणी म्हणून जन्माला आलात, तर केवळ जगणे पुरेसे ठरत नाही. तुम्ही जर उपाशी असाल, तर त्याक्षणी तो एकमेव प्रश्न असतो –तो म्हणजे “अन्न”. पण एकदा का तुमचे पोट भरले, की तुमच्यासमोर शेकडो प्रश्न उभे ठाकतात. मानवाचे स्वरूप असे आहे, की तुम्ही काहीही करत असाल, तरीही तुम्हाला तुम्ही सध्या करत असलेल्या गोष्टीपेक्षा अधिक काहीतरी करण्याची इच्छा असते. आणि जर ते “काहीतरी अधिक” घडले, तर पुन्हा तुम्हाला काहीतरी अधिक हवेसे वाटेल – हा एक अविरत ध्यास आहे. कोठेतरी, मनुष्यप्राणी अमर्याद विस्तार शोधत असतो पण तो भौतिक साधंनांद्वारे तसे करण्याचा प्रयत्न करतो.

खुद्द भौतिकतेचे हे स्वरूप म्हणजेच एक निश्चित अशी सीमा आहे. जर निश्चित सीमा नसेल, तर या विश्वात भौतिक घडामोडी घडण्याची काहीही शक्यता नाही. पण सध्या मनुष्यप्राणी असीम, अनंत, अमर्याद होण्याची आस बाळगून आहे – आणि ती सुद्धा टप्प्याटप्प्याने, आणि भौतिक साधनांद्वारे. तुम्ही सीमित आयामाद्वारे अमर्याद होण्याचा प्रयत्न करत आहात. ही इच्छा अतिशय सुंदर आहे, पण पद्धत मात्र कुचकामी आहे, कारण ज्या क्षणी तुम्ही एखाद्या गोष्टीसोबत तुमची ओळख जोडून घेता, तेंव्हा तुमची बुद्धि त्याचे रक्षण करण्यासाठी सरसावते. तुम्ही ज्या कोणत्या गोष्टीसोबत तुमची ओळख जोडता – मग तो एखादा देश, कुटुंब, लिंग, वंश, धर्म किंवा इतर काहीही असो– तुमची बुद्धी केवळ याच्या भोवतीच कार्यरत राहील. कोणतीही ओळख हा एक विशिष्ट प्रकारचा पूर्वग्रह आहे. म्हणून मी एक गोष्ट केली ती म्हणजे, मी माझी ओळख कोणत्याही गोष्टीसोबत जोडली किंवा बांधली नाही, आणि माझ्या अवतीभोवती घडणारे आयुष्य येवढे स्फोटक झाले की त्यामध्ये मनातले विचार अतिशय क्षुल्लक वाटू लागले आणि मी बहुतांश वेळा त्यामध्ये गुंतलो नाही.

विचार म्हणजे केवळ तुम्ही अगोदरच साठवून ठेवलेल्या माहितीचा पुनर्वापर आहे. आणि विचार रहित अवस्था तुम्ही जर ती आत्ता प्राप्त केली, तर तुमचे आयुष्य तुमच्या कल्पनेपलीकडे रुपांतरीत होऊन जाईल. अन्यथा, एके दिवशी, जेव्हा शरीर मृत होऊन त्यात निर्माण होणाऱ्या अळीतून मिळेल. मग तुमच्या लक्षात येईल की तुम्ही कुणाला आणि कशालाही संबंधित नाही!